Vi KAN sluta köpa ful-el

Vi KAN sluta köpa ful-el

Per Ribbing förklarar hur systemet fungerar som gör att vi med ursprungsgarantier kan välja hur elen ska produceras, och bemöter kritiken mot systemet.

Det här med paradigmskiften är svåra saker. Det visar inte minst när det fortfarande, 21 år efter avregleringen av elmarknaden och introduktionen av Bra Miljöval El, publiceras insändare som Nils-Erik Nilssons om ursprungsmärkning.

I snart 22 år har vi kunnat skilja på el och el, på Grön el och Ful-el, på solkraft och kolkraft. För det vet vi att vi kan. Och jag kan förklara hur. Det är som sagt svårt, men bara för att paradigmskiften är svåra. Inte för att det skulle vara svårt att förstå att det går att välja bort kolkraft från sina kontakter. Revideringen av producerade kWh mot försålda kWh ger oss den möjligheten. Utan revidering går det så klart inte. Men nu har vi ett system med ursprungsgarantier och en handel med dessa som revideras. Det heter RE-DISS, Reliable disclosure systems for Europe.

Paradigmskiftet från Geocentrisk till Heliocentrisk världsbild sägs ha tagit 2000 år och var stundtals riktigt blodig. Se bara hur illa det gick för Galileo Galilei. Och vad gäller paradigmskiftet från att se Jorden som en skiva till förstå att Jorden är en sfär kan vi ju bara notera att Flat Earth Society fortfarande lever.

Detta paradigmskifte på elmarknaden hoppas vi kan gå smidigare. Det behövs. Vi måste sluta knarka kol!

Se på fyrfältaren ovan. Den visar hur det är, faktiskt är. Vi har ett verkligt val att slippa köpa kolkraft – trots att det eldas kol i både Västerås och Stockholm, i både Finland och Danmark, och från Sverige går kablar till koleldande Baltiska stater, Polen och Tyskland.

– Vi har ett banknät. Där blandas sedlar – men inte pengar.
– Sedeln är bara en anonym förmedlare av de pengar jag valt att tjäna.
– Vi har ett elnät. Där blandas kWh – men inte el.
– kWh är bara en anonym förmedlare av den el jag valt att köpa.

Du och jag står vid en Bankomat. Den översta sedeln blir dina pengar om du går före mig – men exakt samma sedel blir mina pengar om du låter mig gå före.

Detta är inte ett problem. Det är en abstraktion som vi har accepterat. Ingen vettig människa har någonsin stått vid en Bankomat med sina nyss uttagna sedlar och förvirrat undrat:
”Undrar vems pengar detta är?”

Vi vet att med den revision som sköts av bankerna så kommer vi inte att få någon annans pengar. Vi kan enbart ta ut våra pengar från våra konton. Att vi inte vet varifrån den sedel kommer som är den anonyma förmedlaren av våra pengar, är inte något problem. Tänk om jag står i kassan på en bank. Framför mig står en knarkhandlare och sätter in sina smutsiga pengar. När jag ska ta ut pengar får jag hans smutsiga sedlar – men jag får ju inte hans smutsiga pengar. Jag får ju mina egna pengar. Jag kan inte ta ut knarkpengar från mitt konto.

Det kan ske så att jag i min hand får en sedel som varit med i en knarkaffär. Det är inget argument för mig att börja sälja knark. Inte för dig heller.

Parallellen
Du och jag står vid vår elektriska vattenkokare. Varsin vattenkokare har vi i våra respektive kök. Den första kW blir din el om du trycker före mig – men exakt samma kW blir min el om du låter mig trycka igång min vattenkokare först.

Vi vet att med den revision som sköts av nätbolagen och Energimyndigheten så kommer vi inte att få någon annans el. Vi kan enbart ta ut vår el från våra respektive kontakter. Att vi inte vet varifrån den kWh kommer som är den anonyma förmedlaren av vår el hemma i kontakterna är inte något problem.

Det kan ske så att vi i våra kontakter hemma får en kWh som producerats i ett kolkraftverk. Det är inget argument för oss att börja köpa kolkraft. Om alla slutade köpa kolkraft skulle inga kraftverk eldas med kol.

Vi kan alltså sluta köpa Ful-el. När vi vill. Vad folk tycker är ful el är upp till dem. Jag tror ingen svensk, norrman, finne eller dansk vill köpa kolkraft. Så låt oss upplysa folk om den möjligheten och låt oss sluta skriva förvillande felaktiga artiklar.

Lagring av energi
El kan inte lagras. Men det kan ursprungsgarantier. El kan inte lagras. Men det kan energi. För att kunna reglera ett system med 100 % förnybar energi krävs investeringar i energilager. Det finns idag en mångfald lösningar på denna ingenjörsmässiga utmaning. I Bankparadigmet liknas detta uppdrag vid att alla Bankomater alltid ska ha tillräckligt med sedlar i sig. Det uppdraget löser vi ingenjörer!

Det är år 2017 nu. Det är hög tid att acceptera det nya paradigmet på elmarknaden. Det fyller snart 22 år och är årsbarn med Bra Miljöval El. Köp Bra Miljöval el! Då skyddar du orörda strömmande vatten från exploatering och du gynnar framväxten av mer grön el som solceller, vindkraft, vågkraft och strömkraft. Det är ett bra val för barn och barnbarn.

På elmarknaden är det inte Ohms och Kirchhoffs lagar som styr. På elmarknaden styr lagen om Tillgång och Efterfrågan.

81 Kommentarer
Per Ribbing
Av Per Ribbing
civ ing Y, doktorand i Elektricitetslära
Profil Second Opinion drivs på uppdrag av Energiföretagen Sverige. Läs mer

Vid publicering av en kommentar gäller följande regler:

– vi vill att alla som kommenterar ska vara identifierbara personer och vi vill därför för- och efternamn anges av den som kommenterar

– vi vill att diskussionen på Second Opinion ska hålla en god och respektfull ton och publicerar inte kränkande omdömen om enskilda personer.

Second Opinion förbehåller sig rätten att radera texter som bryter mot våra villkor och regler.

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

*

  1. Johan Montelus skriver:

    Vad är ful-el och vad är fin-el? Är det fin-el som kommer från oekonomiska vindkraftverk som förstör vår natur? Om vi tagit de pengar som vi spenderat på elcertifikat de senaste 20 åren och lagt på något som främjar miljön skulle vi med råge gjort en bättre insats för världen.

    Varför inför vi inte ett system där man kan välja: vind-el, vatten-el, kärn-el … och så får de som väljer vind-el också stå för kostnaderna.

    1. Per Ribbing skriver:

      Johan Montelus skriver: “Varför inför vi inte ett system där man kan välja:”…
      Det är ju precis det vi har Johan. Den valmöjligheten och det systemet har funnits i över 20 år nu.
      REDISS – Reliable Disclosure of Electricity heter det nuvarande EU-systemet för revidering (revideringen är nyckeln) där Ursprungsgarantier (Guarantees of Origin) tilldelas och cancelleras. Se tidigare inlägg.
      VAD folk tycker är Ful-el har jag varit •väldigt• tydlig med är deras egen åsikt. Jag har sagt:
      • jag tror inte någon gillar kolkraft
      • det går att välja bort kolkraft
      Vill man, som du och flera här, köpa kärnkraft så erbjuder Vattenfall den produkten. Själv köper jag Bra Miljöval El.
      Vilken el köper du Johan?

      1. Johan Montelus skriver:

        “Vilken el köper du Johan?”

        Den billigaste.

        När jag gör det så är jag också med och betalar så att du skall kunna köpa “Bra Miljöval” till subventionerat pris. Hade hellre sett att mina pengar gick till något bra för miljön

        1. Per Ribbing skriver:

          Så du kan tänka dig att köpa kolkraft Johan Montelus?
          Det är väldigt väldigt få personer som tänker så.
          Den stora utbyggnaden av vindkraft som de ca 2 öre/kWh i elcertavgift som vi betalat har gett oss ett ca 20 öre/kWh lägre elpris; satsa 2 -> vinn 20. Bra politik tycker jag.
          Men det är inte relevant här. Debatten rör det nya paradigmet. Där får du köpa kolkraft om du vill. Jag tänker då på en klokskap ur Havamal:
          “Fä dör, fränder dö.
          Dö skall ock du.
          Men ett vet jag som inte dör;
          Domen över den döde.”
          /
          Köp du din kolkraft och skita ner ditt eftermäle Johan. Jag bygger vindkraft och solceller och utvecklar ny förnybar elproduktion som vågkraft och strömkraft. Det är mitt val.

          1. Johan Montelus skriver:

            ” … Det är mitt val.”

            Gör det – men gör det för egna pengar.

            1. Per Ribbing skriver:

              Nej Johan – du köper INTE den Ful-elen för dina egna pengar. Du köper den för mina barns framtid, och för alla andra barns framtid. Din omoral kostar. Den kostar dig ditt eftermäle, den kostar den fattige bonden i Bangladesh, den kostar översvämningar, torka, orkaner, torrkatastrofer och skogsbränder.
              Den kostar bortspolade hus och hem. Den kostar – det är bara det att du slipper betala.

  2. Torsten Dilot skriver:

    Vet inte om min kommentar publicerades så jag skickar den igen. Tanken är god, men… Om alla människor, myndigheter och företag tecknade avtal att de endast skulle få vindkraftsel i sina stugor och lokaler, skulle den el som produceras via vindkraftverk inte att räcka.

    Vindkraften har fördelar, den är ren, men också nackdelar, den är intermittent.

    Nu byter vi ut vindkraftsel mot kärnkraftsel. Samma sak gäller här, elen skulle inte räcka där heller. Inget energislag i världen skulle leva upp till att räcka ensamt.

    Jag vill formulera det så här:

    Allt hänger ihop, både mat och pengar kommer att sina ännu fortare vid energibrist. Vi behöver se hela kontexten. Det är inte så att vi kan bara titta på en sak i taget. Som sagt allt hänger ihop, men kedjan är inte starkare än sin svagaste länk.

    Brister en länk ökar risken för en, hmm, kedjereaktion. Låt säg att det blir energibrist först. Vad händer då? Vi får problem med att producera t ex mat, som leder till brist på mat. Vi får problem med tillverkning av olika saker och kanske inte kan ladda batterierna i våra mobiler och datorer, vilket leder till att det blir svårt att kommunicera etc etc Det blir brist på pengar alternativt att pengar förlorar sitt värde och sin betydelse…

    En efter en faller samhällets olika funktioner ihop…

    Nu är detta ett skräckscenario som målas upp men vi alla behöver vara medvetna om att “ALLT HÄNGER IHOP” för att det ska fungera, vara tryggt och så säkert som möjligt.

    Vi alla är kuggar i maskineriet och vi alla bidrar på olika sätt!

    Vi behöver hushålla med vår planet! Vi har bara en! Därför är det viktigt att ställa om från fossil till icke-fossil energianvändning fortast möjligt. Då behöver vi kärnkraften, vattenkraften, vindkraften och solkraften, dvs alla de klimatneutrala energikällorna.

    Vi ska inte ställa kärnkraft och vindkraft mot varandra utan istället ställa icke-fossilt mot fossilt; dvs klimatneutralt mot fossilt!

    För att realisera att vi inte får “ful-el” i våra stugor och lokaler behöver all fossil elproduktion upphöra. Vi har totalt sett över hela världen idag energi- och elbrist. I vissa länder stänger man av elen i olika stadsdelar och fördelar över tid.

    Elproduktionen från icke-fossila energikällor är långt under det elbehov som finns i världen idag. Har ingen exakt siffra men elproduktionen från icke-fossila källor (dvs vind-, vatten-, kärn- och solkraft främst) torde ligga max på ca 50 % av den totala elproduktionen).

    För att realisera paradigmskiftet behöver det även finnas en total kapacitet att leverera icke-ful-el. Däri ligger problemet än så länge – vi kan inte leva upp till detta om alla vill ha icke-ful-el.

    Man kan jämföra med pengar; det finns vita pengar och så finns det svarta pengar. Svarta pengar vill vi inte ha. Då återstår de vita pengarna men om de tar slut i banken, kan vi i bästa fall få tag på pengar vi inte vill ha, dvs de svarta pengarna…

    Samma problematik finns gällande kWh; det finns vita kWh (från icke-fossila källor) och så finns det svarta kWh (från fossila energikällor). En miljöpartist skulle räkna in även kärnkraftsel i svarta kWh.

    Som sagt, tanken är god men vi behöver realisera en del saker på vägen också. Tyvärr går det inte att få en Pomperipossaeffekt på elektricitet på samma sätt som med skatt…

    1. Per Ribbing skriver:

      Torsten skriver:
      “Om alla människor, myndigheter och företag tecknade avtal att de endast skulle få vindkraftsel i sina stugor och lokaler, skulle den el som produceras via vindkraftverk inte att räcka.”

      Nu *ÄR* det så att på en marknad möts Efterfrågan & Tillgång i Prispunkten. Det *ÄR* så. Det går inte att på grund av oklara känslomässiga skäl påstå att detta faktum inte skulle gälla för elmarknaden när det gäller för alla andra marknader. Kaffe, bananer, bilar, batterier, kläder, mattor, fotbollar, socker, sockor… ALLA marknader fungerar så.
      I min artikel har jag framfört argument för att folk ska sluta köpa kolkraft. Jag tror nämligen ingen nordbo vill ha kolkraft i sina kontakter. Jag har INTE fört fram något om att köpa 100 % vindkraft så var Torsten fick det ifrån får han gärna förklara?
      Men – med detta sagt – visst skulle det funka om alla köpte 100 % vindkraft. Det skulle bara bli så förtvivlat dyrt. Och eftersom det skulle bli förtvivlat dyrt så skulle folk “hoppa av”, välja t ex Bra Miljöval El istället (inte längre köpa det då hypotetiskt svindyra valet 100 % vindkraft). Men det skulle funka. Precis som 100 % kärnkraft skulle funka. Det skulle också bli svindyrt. Ny kärnkraft är den dyraste nya formen av elproduktion (se Lazard LCOE 2017)
      https://www.lazard.com/perspective/levelized-cost-of-energy-2017/

      Så. Igen. Min artikel visar och förklarar det nya paradigmet på elmarknaden. Det går att skilja på el och el, på solel och kolel. Det visar min artikel. Eller hur Torsten?

      Bra Miljöval El är t ex solceller, vindkraft, gammal vattenkraft med extra miljökrav (t ex laxtrappa), biogas och biobränsle. För att reglera och ha back-up utöver den stora, trygga, flexibla vattenkraften KAN BEHÖVAS ytterligare lösningar. Jag har då fört fram fyra ben:
      * Biogas
      * Batterier
      * Bränsleceller
      * Biobränsle (vid behov)
      All denna teknik finns. Marknaden kommer att välja den/de lösningar som är mest ekonomiska.
      Det råder sedan 1996.01.01 ett nytt paradigm på elmarknaden. Det är hög tid att vi ingenjörer förstår det nu.

      1. Torsten Dilot skriver:

        Exemplen med 100 % vindkraftsel respektive 100 % kärnkraftsel var just bara exempel. Tanken är god hos Per att om alla människor på hela jordklotet skulle vilja ha icke-fossil el och sluter avtal om det så skulle den fossila elen inte gå att sälja.

        Tillgången till icke-fossil el skulle däremot inte på långa vägar, inte ens om man byggde några hundra nya kärnkrafverk, uppfylla det behov av energi och elektricitet som finns i världen idag. Dessutom skulle den icke-fossila elen i ett dylikt scenario (att alla enbart köper icke-fossil el) bli extremt dyr, precis som Per skriver.

        Paradigmet faller därför på det orimliga. Vi alla vill komma till en dag där den fossila el- och energianvändningen eliminerats. Mot detta sätts människors levnadsstandard ute i världen och de vill ha el som el i första hand. I Sverige har vi redan en fossilfri elproduktion. I Sverige behöver vi inte välja längre då vi redan har icke-ful-el i våra vägguttag! (Nu gör jag en avgränsning till vår egen inhemska elproduktion och det faktum att vi på årsbasis har en nettoexport av el. Inte stor nettoexport men ändå.)

        För att summera:

        Användningen av energi och elektricitet kommer att öka i framtiden. Människor vill inte minska sin energikonsumtion då de inte vill minska sin levnadsstandard. Att ursprungsmärka el är en god tanke men praktiskt ogenomförbar. Marknadsmekanismerna, som på ett sätt visserligen skulle verka (om alla tecknar avtal om att få icke-fossil el) till att vi får en renare elproduktion i världen, skulle också verka mot detta, då tillgången till el från kol, olja etc skulle bli jättestor och jättebillig. Det går inte att komma från det faktum att människor tänker med plånboken också…

        Det går inte heller att komma från det faktum att energi- och elbehovet är vida mycket, mycket större än kapaciteten hos de icke-fossila energikällorna idag. Det krävs politiska beslut, det krävs en utbyggnad av kärnkraften i världen framför allt för att nå visionen enbart icke-fossil el i våra vägguttag.

        Något annat tror jag inte på. Att vi i en framtid enbart skulle förlita oss på vatten-, vind-, sol-, våg-, och biokraft tror jag inte på. Alla länder har inte tillgång till den klimatneutrala baskraften vattenkraft.

        Ska vi dessutom ha ett leveranssäkert elsystem kan vi inte ha mer än 10-15 % installerad effekt i form av intermittent kraft (vind, sol etc). Resterande 85-90 % (!) klimatneutral elproduktion behöver komma från vattenkraft och kärnkraft (fission och i framtiden fusion).

        1. Per Ribbing skriver:

          Torsten Dilot “tror” inte:
          “Något annat tror jag inte på. Att vi i en framtid enbart skulle förlita oss på vatten-, vind-, sol-, våg-, och biokraft tror jag inte på.”

          Jag är ingenjör. “Tror, det gör man i kyrkan”. Det fick jag lära mig av såväl min farfar doktorn, min far juristen som min farbror fysikprofessorn.

          FAKTA: På en timme ger oss Solen lika mycket ren, förnybar, överallt distribuerad och dessutom alldeles gratis energi med ett mycket högt exergivärde – som vi totalt globalt använder under ett helt år.
          1 tim = 1 år
          Så är det.
          Denna fritt flödande energi omvandlas till vind som blåser, till vågor som hävs, till vatten som faller, till strömmar som färdas eller forsar. Vi har ett rent (sic!) överflöd av energi på planeten Tellus. Det är vad naturvetenskapen ger oss Torsten.
          Det nya paradigmet ska bedömas, inte utifrån någons TRO utan, utifrån ett ingenjörsmässigt perspektiv. Som ingenjör har jag vinnlagt mig extremt noga med att förklara ATT det går att välja el, att det går att skilja kolel från solel t ex. Jag skriver som det allra viktigaste att folk kan välja bort kolkraft från sina kontakter. Det kan de. Nu idag. Eller hur Torsten? Jag ber dig svara på den frågan. Den är central.
          Torsten skriver:
          “Tillgången till icke-fossil el skulle däremot inte på långa vägar, inte ens om man byggde några hundra nya kärnkrafverk, uppfylla det behov av energi och elektricitet som finns i världen idag.”
          >Det är fel! Noga vederlagt ovan.
          Vidare: “Dessutom skulle den icke-fossila elen i ett dylikt scenario (att alla enbart köper icke-fossil el) bli extremt dyr, precis som Per skriver.”
          1. Den skulle INTE bli extremt dyr. Helt fel. Den skulle bli extremt dyr OM, säger om, alla ville ha grön el över en natt. Att bygga ett hållbart energisystem görs inte över en natt, inte i en handvändning – men det är som jag skriver: “Det är inte strömmar av elektroner som utvecklar ett energisystem – det är strömmar av pengar.” Marknaden är DYNAMISK. Det vet ni ju alla. Du med Torsten. Om alla människor vill ha blåa gummistövlar så kommer alla människor att få blåa gummistövlar. Ingen kommer att påstå något så korkat som att “Det finns inte tillräckligt med blå färg.” Dumheter!
          2. Jag har aldrig skrivit att grön el skulle bli extremt dyr. Du vet ju att priset på NordPool har sjunkit i takt med att mer vindkraft introducerats i Norden. Jag har skrivit (återigen) att om alla vill ha grön el över en natt så kommer priset att stiga så högt att alla INTE kommer att vilja ha grön el. Inte till det priset. Men med det höga priset (Prispunkten = där Tillgång & Efterfrågan möts) kommer MER produktion att tillföras marknaden varvid priset sjunker. Prispunkten = där Tillgång & Efterfrågan möts, kommer att åka neråt i takt med att Tillgångskurva stiger. Detta är allmän kunskap Torsten.
          SLUTLIGEN: Jag ber dig nu svara på den viktiga frågan: stämmer det nya paradigmet? KAN folk sluta köpa Ful-el? Jag hävdar att det kan de. Alla kan sluta få kolkraft i sina kontakter. När den insikten sprider sig kan vi relativt snabbt och relativt lätt stänga alla kolkraftverk i Norden. Den slapphänta hanteringen av fakta som talar om “svensk el” är så icke-ingenjörsmässig att jag inte vet vart jag ska ta vägen när jag läser! Torsten: På NordPool handlas ALL el från Finland, Sverige, Norge, Danmark och de tre baltiska staterna. Så nog är det Ful-el ni köper som INTE köper ursprungsmärkt el. Jag ber dig att sluta upp med detta med “svensk el”. Det finns inget som heter så.
          Ser fram emot dina svar.
          /Per Ribbing

          1. Torsten Dilot skriver:

            Läs hela mitt svar igen! Försök förstå omständigheterna. Jag skriver att teoretiskt är det möjligt men det finns en verklighet därute också. Därför kan möjligen paradigmet hjälpa till att påskynda utvecklingen något snabbare men att det skulle vara nyckeln till att bli av med fossil el – det är det inte. Det krävs mer, mycket mer. Det krävs politiska beslut och styrmedel. Varför då? Jo, energi och el vill alla ha och det är många därute som skiter i var elen kommer ifrån, även om du och jag vill ha och kräver fossilfri el. Människor vill leva ett drägligt liv och ser inte längre än så. De tänker med plånboken och så länge det finns ett jättestort underskott på icke-fossil el, minst 50 % av världens el kommer från fossil energi, så tar folk elen därifrån. Människor vill ha ren el men inte betala för mycket för den. Alltså, vi behöver hitta ett sätt att kostnadseffektivt framställa klimatneutral el.

            Sen kan vi ha synpunkter på det men det är så verkligheten ser ut. Se verkligheten!

            Detta är också min slutreplik i denna diskussion!

            1. Kristoffer Johansson skriver:

              Jag har två korta svar på din kommentar.

              1. Problemet är när “åtgärderna” är mer miljöskadliga än konsekvenserna
              2. Det finns inga klimatneutrala energislag, alla energislag ger C02-ekvivalenta utsläpp. Tro inget annat.

              Själv väljer jag hellre modern kolkraft än vindkraft då min bedömning är att den är mindre skadlig för miljön (observera att jag skiljer på miljö och klimat). Solceller väljer jag när jag har bytt ut ugn och spis till gas och solceller finns billiga att tillgå från EU (jag vägrar exportera min miljöpåverkan till kina), då kan jag bli av med nätkostnaden. Värme har jag redan via fjärrvärmenätet.
              Tillåter staten inte att jag kopplar bort mig och elpriserna blir tillräckligt dyra, då kommer jag nog bosätta mig på varmare ort halva året.

              //Kristoffer

              1. Per Ribbing skriver:

                Kristoffer Johansson: Tack! Du bekräftar det nya paradigemet. Det GÅR att välja bort Ful-el från sina kontakter. Torsten – är du med? Det GÅR att skilja på Ful-el och Grön el.
                Sen, Kristoffer, har vi olika åsikt om vad som är “fult”. Smaken är som baken: Delad.
                Men, rent vetenskapligt, svarar jag på dina två påståenden:
                >1. Problemet är när ”åtgärderna” är mer miljöskadliga än konsekvenserna
                att detta absolut INTE gäller vindkraft. Din åsikt/känsla om vindkraft är inte vetenskap. Det är din högst personliga åsikt. Jag föreslår att du t ex lyssnar på detta radioinslag rörande en vetenskaplig studie om vindkraft:
                http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=4794052
                Vidare Kristoffer:
                >2. Det finns inga klimatneutrala energislag, alla energislag ger C02-ekvivalenta utsläpp. Tro inget annat.
                Det där är direkt felaktigt! Med EROI-värden på 50 (och över) så ger moderna vindkraftverk ett stort minus på utsläppen av CO2. Så ditt påstående är vederlagt med publicerad vetenskap:
                https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960148108002218

                Men – som sagt Kristoffer – tack för att du bekräftar ATT det går att välja el och välkommen att välja den el du vill ha i dina kontakter. Ni som aktivt väljer kolkraft kommer att vara i en väldigt liten, exklusiv, skara.
                /Ribbing

                1. Kristoffer Johansson skriver:

                  Vindkraftens påverkan på miljön skulle jag säga är högst outredd. Och man kan visa vad man vill visa beroende på vart man lägger sin systemgräns. De exempel du angav bedömer jag vara åsikter/inte beakta problemets helhet, eftersom systemgränsen är lagd på i min mening fel ställe.

                  Här är ett exempel på hur fågellivet kan påverkas av mer vinddkraft:
                  https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vasternorrland/regliring-av-faxalven-uppror

                  Landbaserad vindkraft är ren exploatering/industralisering av miljön på dess bekostnad. Jag föredrar att röra mig i naturen. Inte på en industritomt.

                  Mvh Kristoffer

                2. Torsten Dilot skriver:

                  Har egentligen gett min slutreplik men svarar ändå med en analogi:

                  Vi har en sandlåda på 5×5 meter. Vi har 100 barn som samtidigt vill leka i sandlådan. Men det kan de inte, det får inte plats 100 barn i en sån liten sandlåda, utan de behöver ett tidsschema eller stå i kö. Tills man har byggt tillräckligt många sandlådor. Eller en enda tillräckligt stor som rymmer alla 100 barn.

                  Om alla vill ha icke-fossil el, vilket jag i och för sig hoppas, så skulle dessa människor också få ställa sig i kö eller ha ett tidsschema när de kan få icke-fossil el. Alternativt att den som betalar mest alltid får el… De tider när man inte kan få icke-fossil el blir man antingen tvungen att vara utan el eller ta in fossil el för att täcka elbehovet.

                  Tills den icke-fossila elen täcker hela energibehovet.

                  Jag har tidigare skrivit att det kan funka i teorin men så har vi det där med den cyniska verkligheten också…

                  1. Kristoffer Johansson skriver:

                    Det var en bra analogi!

                    Men i dag verkar sandlådan vara 100×100 meter och det är 10 barn i den.
                    Därmed betalar de som vill åt den nästan ingenting. Förlorarna verkar vara ägaren av sandlådan som håller på att gå i konkurs. Vinnaren är väll då den som hyr ut materialet/marken/sanden (dvs nätägarna)?

                    Fortsätter det så här tillverkar jag min egen el och hoppar över nätägaren! Sedan jobbar jag åt nätägaren och löser hens problem, kan nog bli roliga arbetsuppgifter.

                    /Kristoffer

                  2. Per Ribbing skriver:

                    En marknad har inget “kö-system” Torsten.
                    En marknad fungerar så att kurvorna för Tillgång och Efterfrågan möts, de skär varandra. Där, i den punkten, sker affärer till det pris som finns där i Prispunkten (skärningspunkten mellan Tillgångskurvan och Efterfrågekurvan). Det här är så nära matematik en vanlig ekonom kommer och alla vi ingenjörer har fått lära oss detta Torsten. Du har läst både företagsekonomi och nationalekonomi. Väl?
                    Varför pratar du om el-marknaden som om den vore ett Sovjet-system med köer?
                    Sommaren 1987 gjorde jag IAESTE-praktik i Polen. Det var under Sovjet-tiden. Jag har stått i de där köerna. Förstår du verkligen inte att el-marknaden är dynamisk? På el-marknaden möts Tillgång och Efterfrågan i Prispunkten – precis som på vilken annan marknad som helst.
                    Så är det. Förstår du inte det Torsten?

            2. Per Ribbing skriver:

              Torsten – jag har läst dina svar. Jag förstår INTE att du inte förstår.
              I Norden blandas all el som INTE revideras. (Ursprungsmärkt el revideras. Den blandas inte).
              I Norden eldas kol, olja, naturgas och till och med kolskiffer i Estland. Det är ur denna fossila soppa som de allra flesta INTE vill köpa sin el. I det nya paradigmet går det. Det går att välja bort Ful-el. Gör alla det så kommer dessa fossila kraftverk att få stänga eller konvertera till förnybart bränsle. Allt enligt den marknadens dynamik som du verkar förneka. Förnekar du den även när det gäller blåa gummistövlar?
              Du är ingenjör och du har skrivit en lång inlaga till Baylan om den svenska energipolitiken. Hur kan du undgå att förstå detta Torsten? Det är som att du inte vill förstå?
              Upton Sinclair har sagt: “It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends upon his not understanding it!”
              Jag säger: “It is difficult to get a man to understand something, when his pride would be hurt if he admitted to understanding it!”
              Mina herrar (för det är ju bara gubbar som inte fattat): vi har ett klimathot att lösa. Det löser vi inte genom att tänka på det felaktiga gamla sättet. Vi måste tänka nytt. Hela tiden. DET är ingenjörsmässigt!
              /Per Ribbing

              1. Kristoffer Johansson skriver:

                Lycka till!
                Förstör inte min miljö bara genom att rädda klimatet.

                Mvh
                Kristoffer

                1. Per Ribbing skriver:

                  Kristoffer Johansson skriver:
                  “Förstör inte min miljö bara genom att rädda klimatet.”
                  Kristoffer – det är inte din miljö.
                  “Vi har inte ärvt Jorden av våra föräldrar – vi bara lånar den av våra barn.”
                  Har du inte hört den?
                  Vindkraft får vi tycka olika om. Jag har gett dig en vetenskaplig studie som visar EROI-värdet 50.
                  (1 kWh in ger 50 kWh ut)
                  Att kalla en publicerad vetenskaplig studie för “åsikt” är inte ingenjörsmässigt Kristoffer.
                  Det finns en uppsjö av vetenskapligt publicerade studier som visar EROI i samma härad.
                  Men du får välja vilken el du vill – så väljer jag vilken el jag vill.
                  I det nya paradigmet kan vi göra det: Välja el. Välja bort kolkraft t ex. Det vet Torsten Dilot också.

                  1. Kristoffer Johansson skriver:

                    Per,
                    Nej det är inte din miljö heller.
                    Sluta sälj in något som grönt när det inte är det.
                    Om du är orolig för dina barn, gör då inte miljön till en industri, sluta med åtgärder som förstör mer än de lindrar.

                    På wikipedia hittar jag inget att EROI > 50 skulle innebära negativa CO2 utsläpp (bara att vindkraft har ~12 gCO2/kwh, vilket inte är negativt).

                    Att bara titta på det enskilda verket är inte ingenjörsmässigt. Du bör räkna med det som krävs som systemtjänst för verket också, tex. reservkraft, batterier, frekvensreglering… Vilket givetvis beror på vilket system som avses. Att vifta med ett irrelevant värde är i det sammanhanget inte ingenjörsmässigt.

                    Det vindkraften har bidragit till i Sverige är att minst två kärnkraftsreaktorer läggs ner i förtid. Bl.a. har dessa fått nya elsystem, turbiner, generatorer mm installerade. Detta anser jag vara resursslöseri och miljöförstöring. Tack vara nedläggningen kommer importen av fossilkraft öka till Sverige.
                    Det är kanske det du vill?

                    Grön el…. jo visst

                    /Kristoffer

                    1. Per Ribbing skriver:

                      Kristoffer – vi kan förvisso ha olika åsikt om vad som är Ful-el – men vi har väl inte olika åsikt om att vi har ett reellt klimathot att lösa?
                      Vindkraft har – enligt många samstämmiga LCA (publicerade studier) – CO2-utsläpp på ca 10-20 g/kWh el. Samma som kärnkraft, även det enligt många samstämmiga LCA.
                      Eftersom de vind-producerade kWh tränger undan fossilt producerade kWh uppstår en minskning av utsläppen av CO2. Det är väl uppenbart Kristoffer? 10-20 gram istället för 400-800 gram per kWh.
                      Jag förstår inte din invändning?
                      Att vindkraftens introduktion på NordPool har lett till lägre elpriser och därmed nedläggning av gamla 70-tals reaktorer är inget jag förlorar någon sömn över. De kWh som dessa gamla nedläggningsklara reaktorer producerade har redan med råge kompenserats för av utbyggnaden av vindkraft i Sverige och Danmark. Och då har Offshore-racet bara precis börjat. Med priser ner mot 50 öre/kWh (redan) och många stora projekt påbörjade i Danmark, England och Holland ser vi sannolikt ännu lägre priser på havsbaserad vindkraft i framtiden. Samma sak med solel. Priserna sjunker.
                      Gamla reaktorer tränger inte undan nån CO2. Det måste in NY produktion i systemet för att CO2-utsläppen ska minska. Då är det så att NY kärnkraft är dubbelt så dyr som NY vindkraft och solkraft. Studera Lazards studie LCOE 2017 som säger:
                      “Lazard’s latest annual Levelized Cost of Energy Analysis (LCOE 11.0) shows a continued decline in the cost of generating electricity from alternative energy technologies, especially utility-scale solar and wind.”
                      https://www.lazard.com/perspective/levelized-cost-of-energy-2017/ (se diagram: Additional Highlights)
                      Som sagt: vill du köpa dyr kärnkraft så får du göra det. Jag håller mig till betydligt billigare vindkraft och solel. Och fantisera nu inte om en massa kostnader för att balansera elnätet. Vi har vattenkraften. Se många av mina tidigare inlägg. Studera de länkar jag gett där. Det blir inte mer än ett par öre/kWh MAX som investeringar i back-up (utöver den redan existerande vattenkraften) som kan behövas. Jag har här flera ggr förespråkat 4 ben: Biogas, Bränsleceller, Batterier och Biobränsle vid behov.
                      Vi KAN sluta köpa kolkraft. Det visar det nya paradigmet på elmarknaden. Vi KAN sluta köpa kolkraft utan att det märks på priset. Säger jag. Vi få se om 10 år hur rätt jag hade om min gissning på 1 öre/kWh i back-up/balanserings-kostnader för elnätet. Priserna på NordPool kommer att fortsätta sjunka i takt med att mer sol & vind kommer in i systemet. DOCK kan jag inte på något sätt gissa hur mycket nätbolagen, skyddade av sina monopol, höjer sina priser. DET är dock en politisk fråga, inte en ingenjörsmässig. Så är det.
                      /Per Ribbing

  3. Christer Eriksson skriver:

    Då går det bra att stänga av kärnkraften omedelbart då.
    Det blir ingen energibrist då eller?
    Den förnyelsebara energi räcker eller?

    1. Per Ribbing skriver:

      Christer Eriksson
      Är det NÅGON som har sagt att vi ska:
      “stänga av kärnrkaften omedelbart”?
      Jag blir personligen väldigt besviken på ingenjörskollegor som hittar på fake-argument.
      Christer, vad är ditt svar?

    2. Per Ribbing skriver:

      Christer Eriksson. Jag ställde en rak fråga till dig. Vad är ditt svar?
      Är det NÅGON som har sagt att vi ska: ”stänga av kärnkraften omedelbart”?

  4. Jimmy Sjöblom skriver:

    Att folk ska ha så fasligt svårt att förstå hur Tillgång och Efterfrågan fungerar…?
    Enligt förnekarnas logik så har vi alltså inte slutat använda klorblekt papper ännu (- eftersom olika massot blandades under den övergångsperiod som krävdes från klorblekt till icke-dito).
    Väldigt förenklat, för den som fortfarande inte förstår: om fler väljer bort fulel så upphör den att produceras, eftersom INGEN fortsätter producera skit som ingen vill ha. Precis som en gång fulpapper. Under den övergångsfasen så kommer du ha fina och fula elektroner i just din tråd – ja. Frågan är varför det här är så intellektuellt krävande kring just el när det var en no-brainer kring papper.

    Vad gäller konsumentincentiv så har vi köpt miljömärkt el sedan 2002 och ligger, sett över tid, ca 10% lägre i pris än nationellt snittpris (enl Konsumentverkets mätning.

    1. Per Ribbing skriver:

      Hear, hear!
      Konsumentmakten har gett oss klorfritt papper. Konsumentmakten har gett oss batterier utan tungmetaller. Konsumentmakten har gett oss textiler utan gifter. Konsumentmakten har gett oss bananer som produceras utan att cancerogena ämnen sprutas över plantagearbetare, djur och natur. Konsumentmakt har gett oss fotbollar som sys av anställda med schyssta löner och arbetsvillkor. Konsumentmakten har gett oss choklad från plantager där barnen får gå i skola.
      Det är självklart och uppenbart att konsumentmakt också kommer att ge oss fossilfri el. Frågan är bara om DU vill vara med och rensa bort kolkraften, oljan och naturgasen. Vill du det? Välj då vilken EL du köper. Det är den EL du får.
      /Per Ribbing

    2. Kristoffer skriver:

      27 % av elen som såldes 2014 i Sverige var från nordisk residualmix:
      https://www.nyteknik.se/nyheter/hur-smutsig-el-blir-ren-och-tvartom-6531311
      “27 procent av all el som såldes i Sverige år 2014 bestod av nordisk residualmix. Därmed fick 11 procent av den el som konsumerades i Sverige det året rent fossilt ursprung.”

      Därmed är det ganska många som inte bryr sig hur deras el produceras. Om några av dessa 27%en skulle välja, säg, vindel i stället; då skulle detta innebära att residualmixen skulle bestå av fler andelar fossilt ursprung (givet att tillgången inte ändras drastiskt på övriga andelar).

      Således är det fortfarande GANSKA MÅNGA som vill ha fossil el, alternativt inte bryr sig.
      Frågan är vad som händer när tillräckligt många behöver el som inte finns.

      Att den miljömärkta elen har varit “ca 10% lägre i pris än nationellt snittpris” har nog att göra med att efterfrågan inte är tillräckligt stor.

      1. Per Ribbing skriver:

        Tack Kristoffer
        Det finns som du vet ingen svensk elmarknad. Elmarknaden består av de Nordiska och Baltiska länderna som alla handlar el på elbörsen NordPool. I Sverige är det ganska många som väljer vilken el de köper – men inte själva. Deras elbolag väljer åt dem. Jag tror inte att någon nordbo, inte någon balt heller för den delen, vill köpa kolkraft. Ny vindkraft och solkraft IN i systemet ger ju bara lägre elpriser på NordPool så alla vinner på att vi tränger ut kol och bygger in sol.
        Låt oss därför sprida det korrekta nya paradigmet och förklara för folk att de kan välja bort kol och välja in sol.

  5. Lars Wiegert skriver:

    Ribbings liknelse med bankomaten visar egentligen bara hur stolligt det är med ursprungsmärkning. Det går ju inte att särskilja vad som är fulpengar. Vare sig det är oljepengar, stulna pengar eller skettesmitarpengar är det samma sedlar man får i handen och ingen funderar väl om det. Huvudsaken är ju att beloppet stämmer. Det enda man kan sortera undan är falskmyntarpengar, för de ser annorlunda ut. Det går inte med elektronen för alla är lika. De når varje stuga oavsett om det blåser eller ej, tack vare att det finns kraftslag som levererar när det behövs.

    1. Per Ribbing skriver:

      Lars Wiegert: jag undrar varför detta enkla, tydliga, pedagogiska budskap inte når fram till dig och flera här?
      Skilja på, separera, orden kWh och EL på samma sätt som du redan, sedan länge, separerar orden sedlar och PENGAR. Orden i VERSALER är valbara: PENGAR & EL. Orden i gemener är inte valbara. De är anonyma.
      Jag kan välja vilka PENGAR jag tjänar och alltså har på mitt bankkonto. Jag har bara sjyssta PENGAR = vita, skattade, ärligt förtjänta PENGAR på mitt konto så kan kan ENBART ta ut sjyssta PENGAR från mitt konto.
      Detta är ju en självklarhet sedan bankväsendet infördes. Vad talar vi om här? Flera tusen år?
      På EXAKT samma sätt måste du nu separera orden kWh och EL. Det är inte svårare än så. Och vi har redan separerat de anonyma kWh och den produkt EL vi köper hem till våra spisar och vattenkokare i över 100 år. Redan då den första transformatorstationen kopplade ihop två lokala nät började det nya paradigmet gälla. Du har ju i alla år betalat din elräkning till elbolag “A” utan att veta, fysiskt, vems kWh (från vilket bolags elproduktion) du rent fysiskt förbrukat. Så är det ju Lars. Bankparadigmet är egentligen över 100 år gammalt. Läs gärna texten igen. Jag har verkligen vinnlagt mig om att förklara.

  6. Nils-Erik Nilsson skriver:

    Hur Du än försöker vränga till saken med resonemang som inte går ihop så är det exakt samma fysiska produkt, el, som Du får i ditt eluttag alldeles oavsett vad du avtalat med Din elleverantör. Möjligen skiljer det lite i hur han hanterar pengarna. Men produkten är densamma och dess kvalitetsegenskaper bestäms av den totala produktionen och inte av den xx-kraft som Du specificerat i Ditt avtal. Spännings- och frekvensstabilitet liksom övertonsinnehåll (kan skada vissa elektriska komponenter), som Du får i Ditt eluttag, bestäms av den totala produktionen i nätet, inte av den xx-kraft som Du inbillar Dig att Du köper. Samma sak gäller risken för olika slag av pendlingar och andra instabiliteter i nätet, som kan få hela nätet att elektriskt kollapsa och stängas av, det avgörs av den i ögonblicket totala produktionen och konsumtionen. INTE av vad Du tror att Du köper för kraft.

    Dina liknelser med pengar och banker bygger på en så förenklad bild av elnät och elproduktion att det blir totalt fel. Men tyvärr kan jag inte se att ditt resonemang går ihop ens i den förenklade bild, enbart byggd på årsproduktion av energi som Du refererar till.
    Det Du faktiskt gör när Du påstår att Du köper xx-kraft skulle just motsvara att Du på banken begär att Du skall få pengar som enbart kommer från yy-transaktioner (Fair-Trade, gröna investeringar eller skatteplanering). Lika lite som banken kan garantera att de fysiska pengar eller bokföringar på ditt konto, som Du får, kommer enbart från dessa yy-transaktioner, så kan elleverantören garantera att Din el kommer från den xx-kraft Du avtalat om. Lika väl som det är Dina pengar Du får, så är det Din el Du får och i båda fallen kommer produkten från det totala blandade systemet.

    Därför är och förblir ursprungsmärkning av el ett rent bedrägeri.

    1. Per Ribbing skriver:

      Nilsson – jag frågar dig en rak och enkel fråga:
      Har du någonsin stått vid en Bankomat och förvirrat undrat vems pengar det är du står med i handen?
      Jag ber dig svara på min fråga.

      1. Nils-Erik Nilsson skriver:

        Om Du läser vad jag skriver så förstår Du att jag aldrig funderar över på varken vems pengar jag får i bankomaten eller vems el jag får i eluttaget. När jag tar emot den är den min och det finns ingen möjlighet för någon att avgöra varken vilka tidigare transaktioner mina pengar varit med om eller från vilken producent eller kraftslag min el kommer.

        Därför är det ett rent bedrägeri att påstå att man kan avgöra från vilket kraftslag eller producent min el kommer. Än mindre går det att styra varifrån den skall komma. Den el jag får och som är min kommer vid varje tillfälle från den kombination av producenter som vid den tidpunkten är anslutna till stamlinjenätet.

        1. Per Ribbing skriver:

          Det är inget bedräger i att påstå att du enbart har sjyssta pengar på ditt konto Nils-Erik. Verkligen inte! Du kan OMÖJLIGT ta ut knarkpengar från ditt konto – eller hur? Det förklarar jag ju i texten. Att du eventuellt får en sedel i din hand som varit del av en knarkaffär är ju INTE något argument för dig att börja sälja knark – eller hur?
          Skilja på, separera, orden kWh och EL på samma sätt som du redan, sedan länge, separerar orden sedlar och PENGAR. Orden i VERSALER är valbara: PENGAR & EL. Orden i gemener är inte valbara. De är anonyma.
          Jag kan välja vilka PENGAR jag tjänar och alltså har på mitt bankkonto. Jag har bara sjyssta PENGAR = vita, skattade, ärligt förtjänta PENGAR på mitt konto så kan kan ENBART ta ut sjyssta PENGAR från mitt konto.
          Detta är ju en självklarhet sedan bankväsendet infördes. Vad talar vi om här? Flera tusen år?
          På EXAKT samma sätt måste du nu separera orden kWh och EL. Det är inte svårare än så. Och vi har redan separerat de anonyma kWh och den produkt EL vi köper hem till våra spisar och vattenkokare i över 100 år. Redan då den första transformatorstationen kopplade ihop två lokala nät började det nya paradigmet gälla. Du har ju i alla år betalat din elräkning till elbolag ”X” utan att veta, fysiskt, vems kWh (från vilket bolags elproduktion) du rent fysiskt förbrukat. Så är det ju Nils-Erik. Bankparadigmet är egentligen över 100 år gammalt. Läs gärna texten igen. Jag har verkligen vinnlagt mig om att förklara.
          Att jag EVENTUELLT kan få en kWh producerad i ett kolkraftverk är ju INTE något argument för mig (eller dig) att börja köpa Ful-el – eller hur?
          Jag tror ingen nordbo vill ha kolkraft i sina kontakter. Låt oss hjälpa dem bli av med kolkraften! Det är dags för det nya – korrekta – paradigmet nu. Det gamla är fel och passé.

  7. Daniel Edebro skriver:

    Vad kostar ett ursprungscertifikat för ex vindkraft?

    1. Per Ribbing skriver:

      Väldigt, väldigt lite pengar. Själv har jag producerat mig egen gröna el i Sveriges Vindkraftkooperativ 1997. Min el har alltid haft lägre pris än Ful-el.
      http://www.svef.nu

  8. Erik Ekholm skriver:

    100 % förnyelsebart är väl fel fokus om man värnar klimat och miljö? 100 % fossilfritt borde det vara.

    1. Per Ribbing skriver:

      Varför då Erik? Det ger ju så uppenbart en suboptimering att inte skapa ett hållbart energisystem, utan bara singla ut ett (1) brott mot de vetenskapliga ramar vi har att hålla oss och samhället inom.
      De vetenskapligt publicerade randvillkoren (ramarna) för ett hållbart samhälle säger klart och tydligt att fissionskraft inte är hållbart. Se: FSSD – Framework for Strategic Sustainable Development. Hela volym 140 av Journal for Cleaner Production, jan 2017, är tillägnad strategisk hållbar utveckling.
      Första randvillkoret:
      “I det hållbara samhället utsätts inte naturen för en systematiskt ökande koncentration av ämnen från jordskorpan.”
      Välkommen att studera FSSD. Framtaget och utvecklat i Sverige av främst professor Karl-Henrik Robèrt.
      /Per Ribbing

      1. christoffer Willenfort skriver:

        Oturligt nog så stämemr inte Pers påståenden eftersom Kärnkraft inte i teorin skiljer sig från den slumpkraft han förespråkar. Han påstår att kärnrkaft skulle öka koncentrationerna av uran och andra restprodukter i naturen (läs biosvären.) men eftersom man medvetet AVSKILJER dessa produkter från naturen så är hans påstående falskt Det enda som då kan anses ansamla ämnen är stål,betång,koppar och annat. vilket gör att kärnkraft är likvärdigt med slumpkraften (men bättre då den använde färre resurser för att skapa den el som vi behöver.)

        1. Per Ribbing skriver:

          Willenfort har uppenbarligen svårt att förstå grundläggande fysikaliska fakta;
          • metaller som används i kraftverk som importerar exergi från solen kan återvinnas. Så görs. De kan sen användas igen. Så görs också.
          • metaller som förbränns (klyvs) kan inte återvinns. Fissionskraft är bara ännu ett Take-Make-Waste-system som är lika ohållbart som dagens oljeknarkande. Det är bara det att det inte är fossilt.
          Frågan jag ställde 2008 i Tsuruga är fortfarande obesvarad Willenfort.
          Kan du svara?

          1. christoffer Willenfort skriver:

            Och här kommer de vanliga försöken att sluga genom undanhållande av fakta.
            Låt oss titta på sanningen istället.
            1) Det finns mycket mer än metaller i solceller och det är bara vitegrand av det som kan återvinnas. Resten blir avfall som måste tas handom. Och detta avfall är väldigt mycket mer än avfallet från tex kärnraft. så om ngt är “take-make-waste” i dagens läge så är det solkraften och vindkraften (vi kan notera att Per inte med ett ord nämner vindkraften och dess enorma behov av avfallslagring av glasfiber (vingarna))
            2) det enda som förbränns i ett kärnkraftverk är uran (och i framtiden thorium )och des restprodukter. Detta är metalelr som vi idag itne har ngt anant civilt användningsområde för än att använda i kärnkraft.
            så problemet är bara om vi får slut på ämnet. Men vi har uran så det räcker tills solen sväljer jorden så brist är inte ett problem.

            Allt detta Vet Per men han vill inte erkenna det då det förstör hans argumentation.

            Kort sagt så är kärnkraft idag mer resurssnålt, mer återvinningabart och bättre för miljön än slumpkraften.

          2. Per Ribbing skriver:

            Christoffer Willenfort: Det GÅR att välja el. Det går att skilja på kolkraft och solkraft. Jag vill att hela världen ska sluta elda kol. Det säger du att även du vill. Då är det väl ett utmärkt sätt att uppnå det målet genom att UPPLYSA folk om möjligheten att de kan sluta köpa kolkraft?
            Den el som ingen köper kommer inte att produceras. Slutar folk köpa kolkraft så stängs kolkraftverken i Sverige, Danmark, Finland och Baltikum. Alla länder som har NordPool som sin handelsplats.
            Varför vill du inte hjälpa folk att sluta köpa kolkraft?

    2. Lars Sundström Civilingenjör SunToEarth skriver:

      Hej Erik Ekholm!

      Du vet väl att kärnkraft är en fossil energikälla.

      Civilingenjör Lars Sundström SunToEarth

      1. Carl Erik Magnusson skriver:

        Lars Sundström:
        Enligt ditt resonemang i kommentaren till Erik Ekholm: “Du vet väl att kärnkraft är en fossil energikälla” är den solenergi du företräder också fossil, eftersom solen är en kärnreaktor (gravitationsinnesluten fusionsreaktor).

      2. Magnus Redin skriver:

        Den normala definitionen är att fossila energikällor är kolbaserade som utvinns ur marken. Det gränsfall som brukar diskuteras är torven som visserligen återväxer men bara med någon millimeter om året.

        Historiskt har svavlet i dåligt kol bidragit med värme när det har eldats men det är bara en kuriositet, nu försöker man bli av med svavlet före förbränningen eller efter så rökgaserna inte ger surt regn.

      3. Lars Wiegert skriver:

        Men kärnkraft är minst lika CO2-fri som ‘förnybart’.

        1. Per Ribbing skriver:

          Ja. Och so what? Är ökande CO2-halter det enda problemet vi ser Lars?

  9. Leif Tollén skriver:

    Per Ribbing fortsätter sprida sin vanföreställning. Att köpa “grön el” göder till största delen elsäljaren. Det finns ingen brist i Sverige på grön el. Endast en liten del av merkostnaden för den gröna elen går till investeringar i just grön el. Resten kommer in i elbolagens vinst och kassakista.
    All el på marginalen kommer från fossilkraft i det sammankopplade systemet, från Ryssland till södra Europa. Använder vi mer el här så exporterar vi mindre, eller importerar mera, och då är det fossilt någonstans i systemet som påverkas. Det är fossilkraft som balanserar tillgång efterfrågan.
    Jag kan också bidra med en liknelse. Pers badkar är fyllt till bredden. Han häller i ett glas vatten i ena hörnet. Enligt Per är det då samma vatten som rinner över i det andra hörnet.

    1. Per Ribbing skriver:

      Den gamla badkarsliknelsen är fel. Den blev passé redan tidigt 1900-tal när den första transformatorn som kopplade ihop två lokala elnät sattes i drift.
      Du ligger över 100 år efter Leif.

    2. Thorsten Handler skriver:

      Leif, blandar du ihop prissättningsmodeller med elproduktion?

  10. mats persson skriver:

    Jag har valt 100% kärnkraftsel via vattenfall. Fungerar utmärkt då jag kan vara säker på att kärnkraften levererar stabil och säker el 24timmar per dygn 365 dagar per år!!!
    i Sverige handlar det om mellan 5000-9000 MW el som hela tiden säkerställer effekten i elnätet.
    Givetvis kan inte alla svenskar få kärnkraftse då effektbehovet i sverige varierar från ca 12000 MW till 25000 MW.. men många kan det!!

    däremot går det ju aldrig att välja el från slumpvisa produktionskällor som sol och vind!
    Den som hävdar det bluffar och det handlar om att vilseleda konsumenter som inte förstår skillnaden mellan levererad effekt och energi! vindkraften leverar i sverige mellan ca 200 MW till ca 5000 MW och den gör det helt slumpmässigt.. dvs finns ingen koppling mellan det att du väljer att slå på kaffebryggaren och den produktion som vindkraften kan erbjuda vid tillfället..

    Eller om man tar liknelsen med färska svenska jordgubbar! Om du som säljare hävdar att du som konsument kan få svenska färska jordbubbar året om så är det en bluff. Precis som med solkraft i sverige så kan du endast få den sommartid när solen lyser!!! inte ens sent på kvällen mitt på sommaren kan du få solel till din Tv apparat!

    Att en elmarknad kan leverera el från ett energislag som inte produerar och ändå få sälja detta till konsument är inte annat än en skandal och ett politiskt ställningstagande då man vill gynna sol och vind i marknadsföringen , detta trots att de inte kan leverera el när kunden själv behöver elen!

    allt snack om energilagring och att den måste till är ju en stor bluff det också!
    kostnaden för detta vida överstiger ju det pris som kunden är beredd att betala för att säkra att den el du får i December kommer från solel som kanske lagrats i veckor eller månader !!

    I Sverige har vi ett robust och säkert elsystem som bygger på kärnkraft och vattenkraft. Det utgör en oslagbar kombo som inga andra kombinationer klarar av att matcha!!
    Endast vid mycket extrema vädersituationer behöver Sverige mer effekt än vad kärnkraft (9000MW)+ vattenkraft (ca 13500 MW) + en del kraftvärme (2000MW) klarar att leverara till det svenska elnätet..

    Att då börja prata om solceller i Sverige som en framtida viktigt pusselbit i det svenska elnätet är ju ett skämt! ett påstående som är rent ut sagt löjligt! Bara att kolla in Tyskland så förstår den som har något som helst tekniskt kunnande att solel på dessa breddgraden är ett skämt! Och Något behov av mer vindkraft i sverige finns inte heller. Det leder till större påfrestning på redan hårt reglerade älvar och utarmar svensk natur då det byggs i industriella jätteanläggninga i svensk orörd skog och natur!

    1. Per Ribbing skriver:

      Hej. Jättebra att du har fattat att du kan sluta köpa kolkraft Mats! Bra att du gjort ett aktivt val! Själv gillar jag inte tanken på att producera Plutonium till min plumpudding, eller Cesium till min soppa, så jag väljer Bra Miljöval El själv. Men, smaken är som baken.
      Tyvärr har du inte fattat att du skulle fortfarande få 100 % kärnkraft även om samtliga reaktorer var avställda.
      Så är det.
      Fast det skulle bli väldigt dyr el – men du skulle få 100 % KK. Bara så du förstått?

      1. Magnus Redin skriver:

        Per, referear du till att denna kärnkraftsel då skulle komma från Finland?

        1. Per Ribbing skriver:

          Den som betalar för kärnkraft får kärnkraft. Det kommer att kosta väldigt mycket att hålla igång någon reaktor i Finland, Ryssland, Tyskland, Frankrike eller England. Men är man beredd att betala för att producera plutonium så får man det.

          1. Magnus Redin skriver:

            Eller för att förstöra plutonium, efter kalla krigets slut hade urangruvorna några svåra år när höganrikat uran samt plutonium från skrotade kärnvapen förstördes som vapenmaterial genom att blandas ut med uran 238 och användas som kärnkraftsbränsle.

          2. Per Ribbing skriver:

            Magnus Redin: Jag har skrivit en artikel som visar ATT vi kan sluta köpa Ful-el.
            Vad har ditt senaste inlägg med det faktumet att göra?
            Det viktiga här är att du förstår att vi som köper Grön el ALLTID, i varje sekund, får Grön el hem i våra kontakter. Vilka anonyma kWh som förmedlar denna Gröna el hem till oss vet vi inte och har sen 1900-talets början) aldrig vetat.
            Är du med?

      2. mats persson skriver:

        kärnkraftsel är idag det överlägset mest resurssnåla sättet vi har att idag producera el. Vad mig veterligen så har samtliga sveriges reaktorer aldrig varit avställda samtidigt. Under sommaren när behovet av el är som lägst görs normalt planerade revisioner. då kan förvisso mer än hälften av tillgänglig effekt från kärnkraften vara bortkopplad ur nätet.

        Jag är dock också medveten om att även ifall jag aktivt valt kärnkraftsel så är den el som jag får i mina vägguttag en blandning av den elproduktion som för närvarande är uppkopplad till elnätet och soim säkerställer dess frekvens.

        när du däremot säger att vi alla kan sluta köpa fulel därför att det finns ursprungsgarantier så är det ju bara floskler och snömos.. Visserligen så är den svenska elmixen redan idag i princip “fulelsfri” då den ju produceras från i huvudsak vattenkraft, kärnkraft, vindkraft och biobränslebaserad kraftvärme, men du kan ju aldrig välja el från sol eller vind vilket du påstår.. dessa producerar ju inte efter behov utan efter sin egen förmåga..

        Så det är alltså en bluff och ett säljtekniskt knep att lura svenska folket som inte fattar detta att tro att man gör en insats för miljön ifall man väljer el från sol eller vind.- detta trots att de kräver mer ändliga resurser vid framtställning än motsvarande el från vatten eller kärnkraft..

        1. Per Ribbing skriver:

          Mats Persson – det du har skrivit visar helt klart att du fortfarande är fast i det gamla, felaktiga, fysiska paradigmet. Därför råder jag dig att:
          1) Läsa igenom min artikel igen. Nog denna gång.
          2) Tänka igenom detta faktum att det gamla fysiska paradigmet endast var korrekt i slutet på förrförra seklet och några fåtal år in på 1900-talet då folk som bodde i ett lokalt nät, med en lokal nätägare och samtidig elproducent, faktiskt visste vilka kWh som de rent fysiskt förbrukade. Så fort en transformatorstation knöt ihop två lokala elnät med varandra föll det fysikaliska paradigmet. Det föll. Det höll inte måttet. Det blev fel. Sedan tidigt 1900-tal har vi de facto levt i det nya paradigmet och accepterat den självklara uppdelningen mellan de anonyma förmedlarna (kWh) och den produkt (EL) som vi betalat för. Att vi, fram till 19960101, inte kunde välja vilken producent vi skulle köpa vår el ifrån utan var tvungna av ett monopol att köpa vår el av vårt lokala elbolag påverkade inte detta faktum:
          – De anonyma förmedlarna kunde komma från vilken producent som helst – INTE enbart från vårt elbolags produktion.
          Vi betalade likväl för vår el till det bolag vi var kund hos UTAN att gnälla och grina som ni gör nu när det nya, vetenskapligt korrekta, paradigmet äntligen ska förstås och accepteras. Det har ju i själva verket redan gällt i över 100 år.
          Självklart har du 100 % kärnkraft i dina kontakter – alltid. Lika självklart har du ingen aning om var den anonyma kWh är producerad. Håll isär kWh och EL som du håller isär sedel och PENGAR. Svårare än så är det inte.
          Att Sverige och Norden kan drivas på 100 % förnybar el är redan visat. Vetenskapligt publicerat. Och att vindkraft är den kraftproduktion som har högst EROI är också vetenskapligt publicerat.
          http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960148108002218

  11. Erik Sandström skriver:

    Det är väl alldeles utmärkt att Second Opinion lyfter fram de olika synpunkter som finns i energifrågan.

    Per sätter fingret på den ömma punkten när han tar upp energilagringen. Det är ju tack vare den som vi kan få ström precis när vi behöver den. Både vattenkraften och kärnkraften har inbyggda energilager. För att få någon riktig kundnytta ifrån ’förnybar’ energi så måste den först lagras och det kan vi dessvärre inte ännu.

    Jag tycker också att det är bra att Per menar att vi ska undvika diskussioner baserade på Ohms och Kirchoffs lagar. Det räcker med att inse att elnätet bara är en modern variant av den gamla stånggången. Det är ett kopplingsdon som förbinder industrins maskiner med avlägsna generatorer. Kraften kan skapas på en helt annan plats än den där fabriken står, men den måste fortfarande skapas i rätt ögonblick.

    Elmarknaden är förstås en abstraktion som kan vara svår att förstå. Kanske är det en bra ide att jämföra med bankvärlden. Man skulle också kunna jämföra den med handeln av björnskinn. Vi har skapat ett avancerat marknadssystem för skinnhandel. Nu återstår det bara att skjuta björnarna d.v.s. att lösa lagringen av ’förnybar energi’.

    Erik S

    1. Per Ribbing skriver:

      Tack Erik
      Den fria marknaden är särdeles bara på att “skjuta björnar” (Tillgång möter alltid Efterfrågan).
      Om jag ställer dig frågan:
      “Om alla människor vill ha blåa gummistövlar, kommer alla människor att få köpa blåa gummistövlar då?”
      Eftersom frågan är retorisk får du svaret här: Ja. Ett rungande Ja! Självklart kommer alla som vill köpa blåa gummistövlar att för köpa blåa gummistövlar. Ingen skulle vara så korkad att påstå saker som “Nä – gummit räcker inte” eller “Det finns inte tillräckligt med blå färg”. Såna dumheter skulle skrattas rått åt.
      På en timme får vi lika mycket energi – gratis – från Solen, som vi gör av med totalt, globalt, under ett helt år.
      1 timme = 1 år.
      Vi har aldrig haft och kommer aldrig att få (inom 4 miljarder år) en brist på energi på Tellus.
      Vindkraft är Solenergi.
      Vattenkraft är Solenergi.
      Vågkraft är Solenergi.
      Strömkraft är Solenergi.
      Biogas är Solenergi.
      Inte bara Solceller är Solenergi.
      (Tidvattenkraft är Månenergi)
      Vi har även Geoenergi att utnyttja.
      Vad gäller lagring av energi har vi – utöver de 30 TWh vattenkraft i våra dammar, som redan idag vi vet kan reglera 11 GW installerad vindkraft (se: Flexibility and regulation capability of hydropower systems to balance large amounts of wind power: Influence of plant properties and hydrological conditions by Bladh & Lönnberg, Vattenfall) –
      * Biogas GCC
      * Bränsleceller
      * Batterier (se: Tesla)
      * och biobränsle vid behov (Karlshamnsverket har redan körts på 100 % bio)
      Vi kan. Om vi vill Erik.
      /Per Ribbing

      1. Carl Erik Magnusson skriver:

        Javisst, de allra flesta av de energibärare vi använder på denna planet emanerar från solen. Men: All – precis all – energi sedan universums begynnelse härrör från kärnprocesser, dvs är ursprungsmärkt: kärnenergi.
        Således: Solenergi är kärnenergi. Utan sådan vore liv på jorden omöjligt såsom vi känner det. Men: Trots att solen är en gravitationsinnesluten kärnreaktor och trots att strålning från solen är en förutsättning för liv, är dess strålning också skadlig, rent av farlig. För att citera dåvarande SSI, nuvarande SSM: “Stek dig nu – betala senare”. Det gäller att gulla lagom med solen.
        Liv är en energiomsättande process. Eftersom allt energiflöde har sitt ursprung i kärnprocesser, är kärnenergi en förutsättning för livet, hur gärna somliga än försöker dölja det.

        1. Per Ribbing skriver:

          >Således: Solenergi är kärnenergi.
          Jaha – men vad vinner vi på att du skriver ner självklarheter?
          Fusionskraft vore en hållbar energikälla på Tellus också. Fissionkraft blir det aldrig, av strikt fysikaliska skäl. Inte känslomässiga.

      2. Magnus Redin skriver:

        Även om alla vill ha blå stövlar tar det tid att ställa om produktion och distribuera, under tiden kommer många som absolut vill ha blåa stövlar att få nåja sig med målade och flagnande stövlar.

        Det är som när många vill ha “grön” el, när produktionen inte räcker får de något annat, troligtvis kolkraft och i värsta fall estnisk oljeskiff.

        1. Per Ribbing skriver:

          Nej Magnus – vi som köper Grön el får ALLTID Grön el. Jag har verkligen ANSTRÄNGT mig till det yttersta för att förklara. Förstår du verkligen fortfarande inte? Jag har ändå förklarat för dig både i text och IRL. Vad fattas dig?

        2. Peter Karlsson skriver:

          Tycker det är jättebra att vi har ett system där man köper den typ av el man vill stödja. Många man pratar med har svårt att förstå kopplingen men det är ju som du säger. Det enda ”problemet” är att vi kan bars köpa det som är till salu som Vattenfslls VD påpekade i en lördagsintervju. Men det betyder att tex kolel borde bli billigare med tiden eftersom få borde efterfråga det. Men då kommer en del aktörer köpa det av den anledningen. Men kolbolagen lär inte tjäna stora pengar på den elen och ger väl upp på sikt. Så det viktiga är att få många att köpa bra el

  12. Lars Sundström Civilingenjör SunToEarth skriver:

    Tack Per!

    För en bra förklaring av något som de flesta människor ändå intuitivt förstår. och som andra inte vill förstå.

    Nils Erik Nilsson borde nu kanske förstå men han kanske inte vill förstå. Han har kanske en annan agenda.
    Att bilda föreningen Miljövänner för kärnkraft är lika dumt som att bilda föreningen för Miljövänner för kolkraft!
    Varifrån kommer pengarna till föreningen Miljövänner för kärnkraft?
    Min gissning är dolda pengar från Vattenfall m fl via Energibolagen.

    1. Per Ribbing skriver:

      Tack Lars!

    2. christoffer Willenfort skriver:

      Som vanligt så anklagas folk som förespråkar kärnkraft för att vara ngn sorts betalda lobyister.

      Det är ganska talande att man går till direkt personangrepp istället för att bemöta argument.

      För de som är intresserade av lite fakta istället för lögner och insinuationer kan läsa om MFK här. https://www.mfk.nu/?page_id=2

      1. Per Ribbing skriver:

        Jag har verkligen vinnlagt mig om att så pedagogiskt som möjligt förklara faktum:
        – det går att skilja el från el, t ex solkraft från kolkraft.
        Om du fortfarande inte förstår så kan jag nog inte hjälpa dig Willenfort. Du får tänka efter lite mer ordentligt och läsa en gång till.

    3. Carl Erik Magnusson skriver:

      Lars Sundström:
      Angående din formulering “Att bilda föreningen Miljövänner för kärnkraft är lika dumt som att bilda föreningen för Miljövänner för kolkraft!”
      Det är ditt värdeomdöme, men ändå ett värdeomdöme”.
      Din fråga:
      “Varifrån kommer pengarna till föreningen Miljövänner för kärnkraft?”
      Svaret är enkelt och det hade du enkelt kunnat ta reda på innan du fortsatte med att:
      “Min gissning är dolda pengar från Vattenfall m fl via Energibolagen.”
      Men: Till skillnad från många andra miljöföreningar har “Miljövänner för kärnkraft” inga andra medel är medlemsavgifter. Det framgår av föreningens bokföring, som du hade kunnat få ta del av. Men du var inte intresserad av att gå till källan. Därför blev din gissning 100% fake news.

  13. Magnus Hansson skriver:

    Hemskt att ni släpper fram den totalt oseriösa debattören Per Ribbing.

    1. Per Ribbing skriver:

      Magnus Hansson. Du vet att jag inte är – som du beskyller mig för – “oseriös”.
      Du vet att jag är kunnig och kompetent inom området. Utbildad och professionell.
      Men vi som debatterat med dig vet att du har en mycket stark känslomässig bindning till kärnkraften.
      Du borde ta och släppa den. Starka känslor lirar illa med rationella beslut.

      1. Magnus Redin skriver:

        Att starka känslor lirar illa med rationella beslut är en klok observation. Alla borde använda den när de kämpar för sina övertygelser.

        Verkligheten är sådan att den inte bryr sig om hur starkt vi känner, det enda som spelar någon roll är vad vi gör. Vad är den faktiska påverkan som våra handlingar ger? Att vi sitter hemma och känner eller bokför kan vara navelskåderi utan någon positiv effekt.

        1. Per Ribbing skriver:

          Och – när man sen ska fatta kloka beslut måste man ha fakta klart för sig.
          FAKTA: det är en gammal missuppfattning från förra seklet att ”all el blandas”. Enbart el som inte revideras blandas. Reviderad el blandas INTE. Det är de anonyma kWh som blandas. Inte elen.
          Jag föreslår att du läser artikeln igen Magnus Redin. Jag har vinnlagt mig extra noga för att förklara. Vi vill sluta elda fossila bränslen – båda två – så då ska vi väl UPPLYSA folk om möjligheten att sluta köpa kolkraft?
          Den el som ingen köper kommer inte att produceras. It’s that simple.

    2. Per Ribbing skriver:

      Magnus – jag kan inte svara dig på Facebook, så jag svarar här:
      •Vad• är det du kallar förvirrat i min artikel?
      Vänligen, håll dina känslosamma utbrott i styr nu.
      /Ribbing

    3. Leif Tollén skriver:

      Otroligt att denna tråd fortfarande lever och Per frenetiskt försöker försvara sin vanföreställning. Obegripligt att han som pekar på att han är en utbildad och kunnig person inte begriper att elnäten hänger samman i Europa och Ryssland. Tyvärr balanseras kraften där med fossilt. Visst kan man betala en premie för att köpa “grönt”, men det är ju ingen brist på det i den Svenska delen av systemet. Det ger bara elsäljaren en större intäkt. Förhoppningsvis går den till nyinvesteringar i grön produktion, men ingen har visat detta. Vill man vara “grön” i elkonsumtion finns det bara två sätt som ger maximal utdelning och det är att 1. spara, det medför minskad fossilproduktion i systemet eller 2. Direktinvestera i ny grön produktion, som delägare eller med egen produktion.

      1. Per Ribbing skriver:

        Leif Tollén – bra som sagt att du förstått ATT det går att skilja el från el, kolel från solel, Ful-el från Grön el.
        Att tråden fortfarande lever är för att det bevisligen ÄR svårt med paradigmskiften. Det är svårt att lämna det gamla invanda, trygga paradigmet och kliva över in i det nya. Det visar historien, inte minst.
        Jag gillar dina förslag på hur man kan agera grönt:
        “1. spara, det medför minskad fossilproduktion i systemet eller 2. Direktinvestera i ny grön produktion”
        Jättebra! Och den som gör dessa två hållbara val vill ju inte ha kolkraft i sina kontakter Erik? Eller hur? Så då köper vi inte Ful-el, vi köper ursprungsmärkt el. Du kanske väljer kärnkraft? Jag väljer Bra Miljöval El. Det viktiga, som vi är överens om, är ju att vi snarast ska sluta knarka kol. Då ska du väl HJÄLPA folk? Upplysa dem om att de faktiskt KAN sluta upp med kolkraft i sina kontakter.
        Varför fortsätter du att förvilla?
        Är det – som jag tror – att det har med prestige att göra?
        Får jag parafrasera en av mina favoritcitat, det Al Gore använder sig av i ”An Inconvenient Truth”, av Upton Sinclair:
        “It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends on his not understanding it.”
        Min version lyder:
        It is difficult to get a man to understand something, when his pride would be hurt if he admitted to understanding it!

      2. Per Ribbing skriver:

        Leif, Mats, Nils-Erik, Torsten, Erik, Magnus och alla andra:
        Se hur fint konsumentmakten fungerar på elmarknaden!
        Det är hög tid att greppa det nya paradigmet på elmarknaden. Inget annat vore värdigt en ingenjör.
        https://telgeenergi.se/privat/kundservice/nyheter/nu-levererar-telge-energi-100-sol-till-stf-grovelsjons-fjallstation/
        Mvh
        Per Ribbing

        1. Lars Sundström Civilingenjör SunToEarth skriver:

          Alla förstår att fjällstationen köper all sin el som solel och att den verkliga elen över året produceras av alla olika sorters produktionskällor inklusive kärnkraft – men – elbolaget som säljer(i detta fall Telge Energi) tvingas köpa exakt samma antal kWh i form av solel som de levererar under ett år till fjällstationen. På detta sätt främjas solelproduktionen.

          Det finns vad jag vet inget elbolag i Sverige som går ut och säljer kärnkraftsel.
          Men om alla konsumenter bara skulle efterfråga kärnkraftsel skulle vi teoretiskt sett bara ha kärnkraftverk för elproduktionen och alla förnybara energiproducenter fick stänga ner.

          Detta är mycket enkelt och den som inte förstår detta får nu gärna säga till.

          Lars Sundström SunToEarth

          1. Per Ribbing skriver:

            Lars Sundström skriver:
            “Detta är mycket enkelt och den som inte förstår detta får nu gärna säga till.”
            Tack Lars, precis så är det. Det är lika lätt att fatta det nya paradigmet som att fatta att jag ENBART kan ta ut mina pengar ur Bankomaten – fast jag aldrig kan veta varifrån sedeln i min hand kommer.
            Precis så enkelt är det!
            Lars Sundström skriver:
            “Det finns vad jag vet inget elbolag i Sverige som går ut och säljer kärnkraftsel.”
            Jodå – Vattenfall säljer 100 % ursprungsmärkt kärnkraftsel – som många debattörer här köper – fast de säger att det är bedrägeri med ursprungsmärkt el. Hmmm… Svårt med logiken där…
            /Ribbing