Slutreplik: ”myter styr debatten”

Slutreplik: ”myter styr debatten”

På en punkt vill jag ge Per Ribbing rätt. Det har skett ett totalt paradigmskifte i större delen av samhällsdebatten och han och Tomas Kåberger har varit framstående i att skifta över till den nya paradigmen i energidebatten. Från att tidigare ha varit fakta och kunskap om de verkliga sakförhållandena som vägt tungt i debatten, så han man gått över till att det är tyckande, myter och hemsnickrade teorier ofta baserade på grovt förenklade bilder av verkligheten, som skall styra debatten och hela samhället.

När det gäller ursprungsmärkning av el och möjligheter att köpa el av visst specificerat ursprung, så måste ett huvudkriterium vara att du skall få el med just de egenskaper som den specificerade elen har. Bland annat gäller det kvalitetsegenskaper som spännings- och frekvensstabilitet, men även övertonsinnehåll och risk för olika nätinstabiliteter. Men vad man än skriver i sitt avtal med elleverantören kan man inte få de egenskaper som är förknippade med just den köpta elen. Vad man än avtalar om så får man de kvalitetsegenskaper som är förknippade med den totala produktionen i nätet och hela nätets uppbyggnad.

Därför är och förblir ursprungsmärkning av el ett rent bedrägeri.

9 Kommentarer
Av Nils-Erik Nilsson
Vice ordf. i Miljövänner för kärnkraft
Profil Second Opinion drivs på uppdrag av Energiföretagen Sverige. Läs mer

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

*

  1. Per Ribbing skriver:

    Varför svarar du inte på sakfrågan Nils-Erik? Jag har förklarat för dig. Jag har vinnlagt mig extra noga denna gång. Folk i min omgivning kan för sitt liv inte förstå att ni fortfarande inte fattar. Så nu – när du svarar – så kommer inget svar. Bara ord som ”myter” och andra dumheter och påhopp. Vad har du att säga om SAKEN, paradigmskiftet från det gamla felaktiga fysiska paradigmet till det nya korrekta paradigmet – som om du tänker efter – har gällt sedan förra seklets inledning. När den första transformatorstationen kopplade ihop två lokala nät så försvann den fysiska kopplingen mellan kWh och produkten EL. På EXAKT samma sätt som det inte finns någon fysisk koppling mellan de sedlar som är anonyma förmedlare av de PENGAR jag har satt in på mitt konto, Svara nu i SAK-frågan Nils-Erik. Om du kan?

    1. mats persson skriver:

      Jag tvivlar på att du har en teknisk bakgrund inom fysik/kemi . för hade du det så insåg du snabbt att pengar på banken och elproduktion inte går att jämföra..

      El är en extrem färskvara så tillvida att det i varje ögonblick måste produceras och konsumeras lika mycket. detta görs genom att upprättahålla frekvensen i elnätet . När du då påstår att vi konsumenter kan välja fritt mellan olika sätt att producera så förutsätter du ju att det finns en marknad som i varje ögonblick kan upprätthålla efterfrågan för att möta tillgången.
      Tille exempel om alla kunder ringer sitt elbolag och säger att de från och med nästa månad vill ha 100% el från sol i sina uttag.. Så kommer givetvis inte detta elbolag kunna möta kundernas efterfrågan..
      Detta av den enkla anledningen att det 1: inte finns den kapaciteten av solel i nätet 2: solel inte produceras på kvällar/nätter eller för den inte produceras alls under vintermånaderna I Sverige.

      Elbolaget kan heller inte påstå att den kan köpa motsvarande solel på dagen och sedan sälja den på natten, alternativ köpa solel på sommaren och sedan sälja den på vinter,
      det är ju kvalificerat bedrägeri och faller ju på sin egen orimlighet. Det innebär ju då att elen endera måste ha lagrats under tiden eller att andra produktionskällor upprätthåller efterfrågan när solel inte duger,, vilket då är ca 90% av tiden!!

      men för att förstå sådana elementära fysikaliska principer så måste man som sagt ha en tekniskt bakgrund. Det tycks definitvt inte räcka med enbart ekonomiska modeller och examen från handelshögskolan. Där tycks det som om verkligheten inte spelar någon roll ,, bara det finns en affärsmodell, en teori, eller någon flummig ny ide om något slags paradigmskifte så kan man tydligen få presentera kvalificerad rappakalja i ett forum som Second Opinion!
      jag är förvånad att inte fler med teknisk kompetens nu träder fram och sätter ner frågan kring solelens begränsningar och elbolagens falska marknadsföring.

      1. Per Ribbing skriver:

        Per Ribbing, civilingenjör från Y-LiTH (Teknisk Fysik & Elektroteknik).
        Energihandläggare på Naturskyddsföreningens Rikskansli.
        Doktorand Ellära, Uppsala universitet
        Min pedagogiska artikel bör du studera. Noga. Parallellen är exakt.
        El kan inte lagras. Men det kan ursprungsgarantier.
        El kan inte lagras. Energi kan lagras.
        Sverige som industrination är uppbyggd på ren, förnybar solenergi. Tänk efter nu Mats.

        1. Per Ribbing skriver:

          Fick du ordning på dina tvivel Mats?
          Har du läst Vattenfalls studie? Den som visar att 11 GW vindkraft kan vår redan existerande vattenkraft reglera.
          ”Flexibility and regulation capability of hydropower systems to balance large amounts of wind power: Influence of plant properties and hydrological conditions”
          Lönnberg, Joakim Vattenfall R&D. Bladh, Johan.
          Och utöver det, mina 4 ben:
          * Biogas
          * Batterier
          * Bränsleceller
          * Biobränsle vid behov

          Vi kan. Om vi vill. Jag vill inte köpa kolkraft och jag tror alla andra i Norden tycker sammaledes. Då ska vi HJÄLPA dem att välja ursprungsmärkt el. Inte ljuga för dem, Mats. Inte påstå att de inte kan välja bort Ful-el som de inte vill ha.
          Eller hur?

  2. mats persson skriver:

    Bra skrivet och 100% sant. El har blivit ett slagträ i klimatdebatten och används nu av allehanda charlataner och lycksökare som försöker sprida falska budskap om att sol och vindkraft i princip kan ersätta all konventionell elproduktion i världen, Det går givetvis inte.

    Tyskland är idag det bästa exemplet på en katastrof enegipolitik som till astronomiska kostnader subventionerat fram sol och vindkraft utan att detta minskat Tysklands utsläpp av växthusgaser.

    Likväl så överöses svenska konsumenter idag nu med falska budskap om hur egen elproduktion kan spara pengar och i princip göra dig självförsörjande på el… Dessa budskap om solel i Sverige är så fulla med falsk marknadsföring att de borde dras inför marknadsdomstolen.

    Massiva investeringar i solel i Sverige är samhällsekonomiskt vansinne och dessutom klimatmässigt förkastligt. För med statliga subventioner lockas svenska folket att göra egen el. Den lilla elmängd man lyckas producera själv skall, om den inte används direkt få säljas, ibland till överpriser.. samtidigt så går staten miste om elskatt och moms på den egenproducerade elen. Så samhället betalar kalaset dubbelt upp.. Att sedan CO2 utsläppen , ur en livscykelanalys; för solceller är högre än både vattenkraft och kärnkraft gör ju det hela än mer bisarrt..

    Nuvarande regering subventioner med andra ord fram högre CO2 utsläpp från svensk elproduktion genom att ge bidrag till lättlurade svenskar som går på myten om solcellsel som något bra för klimatet och den egna plånboken!!

    Svensk enegipolitik är i sin nuvarande form ett stort skämt. Ibrahim Baylan var inte bra som skolminister men som energiminister är han en K.A.T.A.S.T.R.O.F!!

  3. Nils-Erik Nilsson skriver:

    Bra att Du är så tydlig med att Du vill överge det fysiska paradigmet, dvs. naturlagarna och kunskapen om hur, i detta fall, ett elnät fungerar och ersätta det med något slags politiskt önsketänkande baserade på myter och hemsnickrade skrivbordsteorier. Jag menar i motsats till Dig att det är naturlagarna och det faktiska funktionssättet som gäller och skall styra vårt handlande. Men nu till den specifika sakfrågan:

    Vi är uppenbarligen helt överens om att redan när två producenter kopplades ihop till ett elnät blev det omöjligt att avgöra, och än mindre styra, från vilken av dem man fick/”skulle få” sin el. Det har naturligtvis inte blivit lättare när vi nu har tusentals producenter inkopplade till ett stort gemensamt nät.
    Det är alltså uppenbart att det inte går att avgöra, och än mindre styra, varifrån den el som levereras till min huvudcentral kommer. Den har dessutom egenskaper som genereras av det totala nätet. INTE av en specifik leverantör eller specifikt kraftslag.
    Det är därför uppenbart att ursprungsmärkning av el eller påstående att man kan köpa någon sorts specifik el är rent bedrägeri.

  4. Per Ribbing skriver:

    Nils-Erik – det fysiska paradigmet, dvs. naturlagarna och kunskapen om hur, i detta fall, ett elnät fungerar – styr inte elmarknaden. Fysiken sätter ramarna för elmarknaden – fysiken styr inte elmarknaden. Marknaden styrs av Efterfrågan, och svarar med Tillgång. Där Tillgång- och Efterfrågekurvan möts = Prispunkten.
    Ohm & Kirchhoff är mina och dina och alla ingenjörers husgudar, men de styr inte elmarknaden. Där styr andra lagar. Där styr lagen om Tillgång & Efterfrågan.

    ”På elmarknaden är det inte Ohms och Kirchhoffs lagar som styr. På elmarknaden styr lagen om Tillgång och Efterfrågan”.
    ”Det är inte strömmar av elektroner som utvecklar energisystem. Det är strömmar av pengar.”

    Vi vet att det finns ett övermått av ren förnybar solenergi. Det är fysik.
    Vi vet att det finns ett övermått av ren förnybar effekt från solen. Det är fysik.
    (Detta med hjälp av lagring av solenergi i våra dammar, i batterier, i biogas, i vätgas som driver bränsleceller eller biobränsle, som i Karlshamnsverket.)
    Vi vet att det finns ett övermått av lösningar. Om vi vill se lösningar. Det är psykologi.
    Vill man inte se lösningar är de svåra att se. Men det betyder inte att de inte finns. Det betyder att man väljer att blunda.

    Sakfrågan förklara jag här igen. Din mening – ”Vi är uppenbarligen helt överens om att redan när två producenter kopplades ihop till ett elnät blev det omöjligt att avgöra, och än mindre styra, från vilken av dem man fick/”skulle få” sin el” – är FEL.
    RÄTT: – ”Vi är uppenbarligen helt överens om att redan när två producenter kopplades ihop till ett elnät blev det omöjligt att avgöra, och än mindre styra, från vilken av dem man fick/”skulle få” sin kWh”.
    ● Separera, skilj på, orden EL och kWh. På samma sätt som du sedan länge separerar, skiljer på, orden PENGAR och sedlar.

    FEL: ”Det är därför uppenbart att ursprungsmärkning av el eller påstående att man kan köpa någon sorts specifik el är rent bedrägeri.”
    RÄTT: ”Det är därför uppenbart att ursprungsmärkning av kWh eller påstående att man kan köpa någon sorts specifik kWh är rent bedrägeri.”
    EL går att välja. kWh går inte att välja. Studera min bild. Den är enkel och tydlig. Framförallt är den korrekt. Paradigmskiften har, genom historien, visat sig vara svåra. Men nu är tiden inne för ett paradigmskifte för EL. Så folk kan sluta köpa kolkraft. Eller tror ni att folk vill ha kolkraft i sina kontakter? Det tror inte jag.
    /Ribbing

  5. Nils-Erik Nilsson skriver:

    För att en marknad överhuvud taget skall finnas och sedan fungera är det ett absolut krav att den vara man säger sig köpa också kan levereras. När det gäller elnätet är det en ren fysisk omöjlighet att avgöra från vilket kraftslag produkt jag får levererad faktiskt kommer. Alla egenskaper hos produkten bestäms också av helt andra faktorer än vad man avtalar om att köpa. Det går heller inte att styra varifrån den skall komma. Därmed faller hela idén om en elmarknad i den mening Per Ribbing ger den.

    Det är ett rent bedrägeri att påstå att man vet vilket ursprung elen har eller att man köpt något speciellt slags el.

  6. Per Ribbing skriver:

    Nils-Erik skriver:
    ”För att en marknad överhuvud taget skall finnas och sedan fungera är det ett absolut krav att den vara man säger sig köpa också kan levereras.”
    Ja. Och det är ju precis och exakt det som görs tack vare REDISS. Med hjälp av ursprungsgarantier (UG). Det produceras inga UG om det inte produceras någon kWh => Det produceras inga UG om det inte konsumeras någon kWh. Bara när någon fysiskt förbrukat en (1) kWh produceras en (1) UG.
    När 1 kWh producerats i ett kraftverk VET vi i vilket kraftverk den producerats. Då tilldelas UG till den producent som äger just det kraftverket. Det kan vara ett vindkraftverk, ett vattenkraftverk, eller ett kärnkraftverk (eller vilket kraftverk som helst faktiskt).
    VEM ute i nätet som fysiskt förbrukat just den 1 kWh vet vi inte. Det har vi som sagt inte vetat sedan början på 1900-talet. Det är vi ju redan överens om.
    Men nu har vi alltså 1 UG som sparas. Den cancelleras först när någon som köper ursprungsmärkt EL från detta kraftverk förbrukar 1 kWh.
    Återigen; kWh som förbrukas är anonym. EL som man får hem är reviderad. Separera, håll isär, ordet EL (som går att välja) och ordet kWh (som inte går att välja).
    Allt förklaras ju tydligt i min fyrfältare. Det går inte att INTE förstå – om man vill förstå. Vill man inte förstå… Ja, då blir det svårt.
    Du får bestämma dig Nils-Erik: vill du förstå? Eller vill du inte förstå? Det nya paradigmet är det korrekta. Det nya paradigmet är det som gäller. Allt annat är passé.
    /Ribbing